Какие лидеры нужны России, что нам ближе - свобода или вертикаль власти, почему протестное движение выдохлось, - об этом и многом другом разговор с Владимиром Познером и Леонидом Парфёновым. Беседа состоялась сразу же после очередного выпуска их совместной программы «Парфёнов/Познер» на телеканале «Дождь».
Крах иллюзий
«АиФ»: - Вы оба были на оппозиционных митингах. Как вы думаете, протестное движение сдулось? Покричали и успокоились?
Парфёнов: Движение это просто переформатируется. Посмотрите, весь Интернет выражает большой скепсис по поводу происходящего в стране. Если более-менее продвинутых людей никто не контролирует, они высказываются жёстко, иронично.
Познер: Я езжу по стране, представляя свою книгу, и по вопросам, которые мне задают, совершенно понятно, что настроения эти никуда не ушли - полное недоверие к власти.
«АиФ»: - А вы видите какую-то альтернативу? К вам в программу приходил Алексей Навальный. При всём уважении к нему он, как мне кажется, на лидера совсем не тянет.
Познер: Есть пара-тройка людей, которые в моей записной книжке помечены как некие маяки, например Нельсон Манделла. Это из живых. Сегодня в мире как-то не очень видно лидеров. В своё время были монстры. Тот же Черчилль - это же глыба, сыгравшая колоссальную роль в истории. А сегодня кто самый мощный политик? Ангела Меркель? Ну, ничего (улыбается).
Парфёнов: Боюсь, Владимир Владимирович, мы с вами вышли (даже уже и я) из возраста, когда нам так уж нужны лидеры. Половина разговора с Навальным, кстати, касалась того, что: «Парень, ты нам не указывай, как жить». А огромное количество людей хочет услышать в том числе и от него: «Слушай, видим, что жизнь не та, что-то надо изменить. Ты скажи: как?» А нам как-то и не хочется, чтобы он сказал, как надо.
«АиФ»: - Сегодня не только американцы, но и французы, судя по выборам, разочаровались в своих лидерах...
Парфёнов: И слава богу! От власти уходит сакральность. Не надо её обожествлять.
Значит, нет глобальных идей, глобального запроса. Если бы был, нашлись бы люди, как Стив Джобс, создатель айфона, или Марк Цукерберг, придумавший «Фейсбук». Такие вещи, как телефон блэкберри или айфон, изменили мир.
«АиФ»: - Но суть-то человеческую они не меняют.
Познер: Меняют-меняют! Я вырос без всего этого, но сегодня если я уехал без телефона, то разворачиваюсь и еду обратно.
Парфёнов: Человек проживает более качественную жизнь, больше знает, больше понимает. Всё больше и больше людей видят одну картину мира. То есть нет такого, что у элиты одно зрелище и одно представление о мире, а у остальных людей другое.
А скольких людей сделала свободнее Мадонна в своё время! Иной политик не сделал столько.
Познер: «Битлз», Мадонна, безусловно, изменили мир.
«АиФ»: - А Пугачёва?
Познер: Россию изменила - это точно.
«АиФ»: - Получается, что даже людей, меняющих мир в отдельно взятой стране, можно обидеть, унизить.
Парфёнов: Но она поквиталась с обидчиками. Нашла время, ничего не забыла, не простила.
Один отдел кадров
«АиФ»: - Владимир Владимирович, в своей книге «Прощание с иллюзиями» вы рассказываете о случае, когда на американском ТВ закрыли программу, не понравившуюся кому-то на самом верху. Получается, что нет никакого независимого телевидения нигде?
Познер: Да, такое существует везде. Разница заключается в том, что в США телевидение частное. И телеканалов много. Если хозяина одного канала не устраивает программа или телеведущий, то может устроить на другом. А когда у всего телевидения один хозяин, вы находитесь в безнадёжном положении. В этом принципиальная разница.
Парфёнов: Было время, когда все клялись, что у нас олигархическое телевидение. Олигархов, владеющих телеканалами, было, по крайней мере, два. Потом государственная власть стала единственным олигархом. Раньше тогдашнее ОРТ с тогдашним НТВ спорили (один канал мог слить одно, другой - другое), и таким образом создавалась относительная, в сравнении с сегодняшней, полнота информации...
«АиФ»: - Тогда у телевидения было больше свободы?
Парфёнов: Безусловно. В том числе потому, что люди могли, уйдя с ОРТ, прийти на НТВ, и наоборот. К примеру, Светлана Сорокина могла уйти с государственного РТР на частный канал НТВ. А сейчас все каналы - и частные, и государственные - один отдел кадров.
«АиФ»: - С одной стороны, мы стали жить более благополучно…
Парфёнов: Мы стали лучше одеваться (смеётся).
Познер: Бесспорно. Я очень много езжу по стране. У людей явно больше денег. Машин такое количество - пробки везде. Магазинов полно. Значит, деньги есть.
«АиФ»: - С другой стороны, чем общество благополучнее живёт, тем меньше у него свобод?
Познер: Когда человек начинает жить лучше, когда он выпрямляется и не думает каждый день о хлебе насущном, он может оглянуться по сторонам и сказать: «Что-то мне это не очень нравится». Он начинает по-другому себя вести, а именно - протестовать. Вот этот средний класс и есть протестный элемент. С другой стороны, когда к власти приходит человек, который считает, что нужно укрепить вертикаль власти (в какой-то степени это правильно, на мой взгляд) в стране, которая, в общем-то, рассыпалась, это, конечно, отрицательно действует на демократию. Россия - это всё-таки советская страна. И люди, которые ею сегодня управляют, рождены в Советском Союзе, они сформированы определённой системой. И ждать, чтобы они вдруг стали демократами буржуазного толка, не приходится. Поэтому парочке поколений придётся подождать, когда во власть придут люди с другими мозгами.
Москва раньше всех
Парфёнов: Что-то не очень хочется ждать. Мне кажется, что в двухтысячные годы был негласный общественный договор между властью и обществом: мол, мы вам даём жить, а вы не суётесь в дела власти. И до кризиса 2008 года он всех устраивал. Потом выяснилось, что благополучие достаточно иллюзорное. Кроме того, именно Москва, которая наелась раньше всех, почувствовала, что дальнейшее развитие, кроме того что можно прилично одеваться и ездить за рубеж, невозможно без политических изменений. Чего-то лидеры у нас не меняются и без нас решают, как нам жить. А людям хочется самореализации, карьеры, общественных институтов. И даже по поводу потребления: почему у нас часто кофе может быть вдвое дороже, чем в Париже, и втрое, чем в Праге? Наверно, оттого, что у частного общепита слишком много денег уходит на коррупцию. Так что договор «сытость в обмен на власть» себя исчерпал.
Владимир Полупанов